紫陶街
魏百川
采访地点：建水县天德陶庄
釆访时间：2022年6月17日下午
1、金碧发布：业内有一种说法，您仅用10年时间，就成为建水紫陶界新一代最耀眼的省级工美大师，对这一说法您怎么看？
刘国全：回顾自己的陶艺“发迹”过程，还真不好否认坊间说法，但如人饮水、冷暖自知。我是1974年10月出生于屏边县一个十分偏僻的小山村，家庭环境不好，父亲是民办教师，大队文书，母亲有幸被叫到医院工作，但由于家里劳动力少，母亲的医生梦才做了不到一个星期，就被奶奶喊了回去。兄弟姊妹九个，我排行老五。上有四个姐姐顶着，我才得到了一些读书的机会，1989年考到了红河州民族师范学校。在师范的时候，大家都知道我喜欢武术，1992年毕业我能留校工作，主要是靠武术带来的机会。小时候看了几部电影，羡慕电影中的武术高手，于是就寻找“有几下子”的前辈学习。不满足之后，就偷偷买书来自己看。到了建水，由于我不惧敢管，早早地加入校卫队协助学校保安人员做些保卫工作。门卫大爹见我确实爱好，就帮我找到了真正懂得武术的师傅，正式拜师之后，我学了一些武当道家拳路，少林拳，军警格斗等，也懂得了一些气功散打套路。
1991年的一天我和几个同学去红河州体育运动学校参观训练馆，巧遇当时云南省民族运动会古典式摔跤冠军选手，教练看我的身材还可以，就叫我和冠军选手摔一次，我就和冠军获得者摔了。三局两胜制，由于我的力量远胜对方，我连胜两局，就没有摔第三局了。没成想我这个一天正式摔跤训练都没有参与过的年轻人，竟然轻松地将古典摔跤能手打败。由于有书法、武术特长，我毕业就留在了师范学校保卫科工作，成了我村里第一个靠读书走出来的农村娃。
能够进入紫陶行业，还得说说我的父亲。我父亲在村里他们那一辈里面，字写得最漂亮。我从小喜欢看父亲写字，能拿笔的时候就有意无意的跟着学。向父亲学习写字，不一定学到了书法体式或理论，主要是养成了爱好书法的习惯。2000年前后，建水紫陶行业除了建水紫陶工艺美术厂之外，陆陆续续有了民营作坊或企业。我工作在建水，见得多了，就逐渐喜欢上了这个泥巴艺术。工作间隙，我就跑到私人作坊了给师傅帮忙，我不要钱，只求给一部分紫陶成品就好。由于有书法基础、又有劳力，没有遭到驱赶或拒绝。因此，如果那样也算跨进了这个行业，那我进入紫陶行业的时间应该追溯到2002年。20年不间断地致力于一件事情，有那么一点成就，也不能说有多快吧。
2、金碧发布：从您的作品上看到，您的书法还真不是自己练练就可以达到的高度，能给大家透露一下，您的书法造诣是怎样炼成的吗？
刘国全：真正进入到书法领域，还得从放下武术爱好说起。2006年1月16日，下班后我像往常一样骑着摩托车向紫陶作坊赶，一辆小货车未按规定左转弯，将我撞伤住院，先在建水人民医院，后转院云大医院，半年后出院，头部六处骨折。不再继续练习武术，就是那次事故所造成的后果。感谢医术精湛的大夫们，那么大的伤情，不但没有影响智力和行动，而且随着外伤慢慢恢复，不仔细看还看不到头部的伤疤。但是，脑壳里至今还打着28颗钢钉、7块钢板，这些身外之物恐怕要伴随我一生了。
伤情不再适合练武，精力旺盛总是闲不下来的我，就把精力更多地放到书法、紫陶装饰工艺练习上去。大概是2009年的秋天，有一次我随马成林老师参加了一个笔会活动，老师们现场创作之后，就到楼上喝茶。我见用过的毛笔没有人清洗，有几杆毛笔分叉变形，还有一支笔因个性化书写，笔头杈丫凌乱，让人心疼。习惯差使下，我洗完了砚台碟碗和毛笔后，又将毛笔细心加以整理，然后放好晾着，这才上楼和老师们一起吃饭。饭后，从餐桌上下来的省书协副主席杜建民老师问是谁收拾的笔砚，我回答说是我洗的。也许是这次活动我的表现给杜建民老师留下了好印象，此后不久，他推荐我参加了2010年中国国家画院书法高级进修班，成为了沈鹏工作室的学生，得到了张公者等一大批著名书法家老师的指点。那一年的进修，我的书法才算是正式有了些名堂。
3、金碧发布：刘大师，这么说来您应该是从紫陶装饰工艺环节进入紫陶行业的，但就我了解，首先为您赢得重大荣誉的并不是书画刻填技艺，而主要是器形创新。听说您有一件叫做《双龙风水缸》的作品，两年之内就帮您获得了国内陶瓷界几乎所有奖项，而且基本上都还是金奖，比如上海国际陶瓷艺术博览会白玉兰陶瓷艺术奖金奖（2016年）、云南省职工创新创意成果展金奖（2016年）、第十七届中国工艺美术大师作品暨手工艺术精品博览会“百花杯”中国工艺美术精品奖金奖（2016年）、云岭职工第十届陶瓷工艺品成型师技术技能大赛精品评选金奖（2017年）等等，简直是拿奖拿到手软！您能给我们介绍一下这件作品的创作灵感是怎样得来的吗？
刘国全：我虽然对紫陶的制泥、拉坯、修坯、书画、刻填、烧制、打磨等等工艺都会，但确实如您所说，为我赢得荣誉的首先是器形创新。那件作品的全名应该叫做“枯树神龙风水缸”，也可以说是我的成名作。这件作品得来十分偶然，2015年春农历二月初二，我和师父马成林等人去建水云龙山道观烧香回来的路上，在山上游玩，见到了一颗倒下来多年的老树，大树除了硬木质的部分外，其余都让虫吃得绒绒碎碎，令人不胜唏嘘。回来的路上，我想到了“叶公好龙”这个成语故事，联想到还没有人将龙想象到是从大树里出来的经验，于是就想用紫陶来表现这个想象。
但是，这太难了。神木护龙，怎样的木为神木，该有多大的体量的树木才有能力护龙诞生？没有经验可以借鉴，我想那树应该足够大，“足够大”用什么物件来表达，我想了很长时间，最后确定做一件风水缸。拉多大的风水缸呢，我的想法是能拉多大拉多大，只要现有的炉子能装得进去，就尽管做大一点。
定下来之后，我就准备泥料，然后把自己关在作坊里，不允许任何人打扰。奇迹再一次出现，我原以为需要拉好多次才可以成型的风水缸，结果也就花了半天时间，特大件风水缸陶坯就手工做成了。看着摆在托盘上的陶坯风水缸，我久久没有离开，好像它是师傅，我要和他商量下一步这么办一样：修饰成怎样的形态，才能表现出神龙出古树大木的想法。
接下来用了几天的时间，终于修饰雕刻出来了比较满意的效果，确实与我见到的云龙山上的那根大木形态相似，那从朽木身体里伸出的龙头和留恋神木的龙身，与紫陶泥料色彩还比较相配。离开工作室的时候，我有开始担心，这么大的器形能不能一次性烧制成功，如果出现问题我还能制作得出来一模一样的神木护龙缸吗？
经历了才能知道，创作完成凉晾干后，我按照经验将风水缸放进了炉子，点着火。烧制用了比平时略多的时间，开炉的时候，我几乎屏住了呼吸，结果上天又一次将奇迹赐予了我。我成功了：既没有开裂，也没有变形，整个风水缸器形周正，色彩似檀似柏，木态朽枯逼真，龙神昂扬待举。运气真好，很多时候，做一些常规的小件，都没有这么顺利，真是如有神助。
4、金碧发布：机会总是给予有准备的人。刘大师，您在成为大师的路上，从上面所述看，精力旺盛不知疲倦是基础，但主要还是质朴的品格、想到就干的心性、主动帮助他人的德行帮助了您。我们想了解一下您的师承状况，也为后来人备一段紫陶艺坛故事。
刘国全：古之学者必有师，我虽然只是一个匠人，但也离不开师父的指点。不论是学武术，还是学书法，我都期待能找到好的老师。初开始，我只是想把书法落到陶泥上，去厂子里帮人干活。后来侵染时间长了，我喜欢上了泥巴，也想学学拉坯。当时，我在厂里，熟悉起来的一位师傅就是潘庆邦，他虽然和建水紫陶“四老”没有直接的师承关系，但我师爷的父亲，祖师爷潘金怀也是很有名气的拉坯师傅，攀扯起来仅次于现在的“四老”，潘庆邦师傅的拉坯手艺还是有口皆碑的。
但是，刚开始的时候，不知道什么原因，潘师傅不肯教我。潘师傅喜欢喝酒，我经常抽时间陪他喝，但还是不肯教，他说我年纪大了学不会了，好好写字就行了。一次、两次拒绝，我也就没有勉强。2011年，从北京学习回来后，我也弄起来了自己的作坊天德陶庄。小作坊办起来后，就邀请潘师傅帮我拉坯，潘师傅喜欢喝酒，酒喝多了误事。经常拉几个，干半天就放下，约着人喝酒去了。下游的工人们没有活干，我着急找到他，酒已八分的潘师傅说：“没活干？没活干就放假嘛。”
无法，我跑回作坊自己拉坯，半天拉出来七八个小花瓶，但由于没有经验不得要领，都用不成。后来，我说要拜他为师父。上午干活正常算工资，下午我干活您喝茶，关键时候指导指导，潘师傅同意了，没有行拜师仪式但我送了拜师礼金。他教了我三天，就不来了，说我学会了。
于是，为了自己喜欢的紫陶艺术，我又向其他师傅学习。这样就认识了建水紫陶届“四老”：马成林、袁应德、陈绍康、谭知凡，就有了向马成林老师学习的机会。学习其实开始得早，应该是从2009年前后或更早一些，具体时间记不起来了，但拜师礼是2020年12月19日，那一天一起行拜师礼的有25人。
5、金碧发布：刘大师，艺术家往往耻于谈钱，但孔子云：“富而可求也，虽执鞭之事，吾亦为之，如不可求，从吾所好。”作为新时代的艺术家，我想您应该不会以谈经济为耻了。所以，请您谈谈你的“生意”状况，顺便也谈谈您对紫陶市场前景的看法，以及您企业的现状。
刘国全：我2011年开始有自己的作坊和作品，还不太成熟，但“生意”一开始就不错。抛开紫陶艺术不说，仅仅就紫陶工艺品经营这块来看，我这边最好的时候是2012年到2016年。那几年，真是好卖，几乎达到了供不应求的状态，只要有货，歪点儿、丑点儿的东西都有人要。除了市场自然流量外，公消这块也很旺盛。但从2017年开始，就逐渐下滑，到了2020年疫情之后，游客少到几乎没有，我的作品销路几乎只剩下一些朋友渠道了。目前的状况，也可说在苦苦维持。
还好这几年有政策扶持，有一些专项补助。早期作品也确实为我赚了不少钱。现在虽然艰难，但我以为是暂时的。我自己又喜欢，肯定不会丢弃，即使再困难也要坚持下去。
对紫陶市场前景，我还是有信心的。作为一个发展中国家，我们的潜力还很大，随着人们生活水平的提高、文化修养的提升，对于文化类产品，特别是真正有艺术含金量的作品，我相信喜欢的人会越来越多，能买得起的人也会越来越多。
这几年经济不太景气，但生存困难倒还不至于。我的情况可能与其他老师不同。我停薪留职去中国国家画院学习，进修回来后，获得不少大奖，后来又被请回学校上课，主要教书法和陶艺课程，天德陶庄的工作应该算我的业余工作。但其他作坊遇到的困难就大一些，特别是外地来建水发展的师傅，据说这一两年来关门的有几百家。
6、金碧发布：刘大师，您成名以来做出了很多作品，从您和市场两个角度综合来看，您对哪几个系列作品情有独钟，认为还值得继续开发？您的作品有没有参加过拍卖，最高叫价曾经有多少？
刘国全：我的书法大家比较喜欢，这是我紫陶作品的亮点。那时候，只要有我的书法在上面，产品就不愁卖。但机雕技术出来后，机雕紫陶产品对我们的市场影响较大。
我2014年设计的清代五帝通宝系列赢得了很好的市场，半年之后，同行多有模仿。刚出来的时候，一套五宝壶（顺治通宝、康熙通宝、雍正通宝、乾隆通宝、嘉庆通宝，合称为“五宝壶”或“福宝壶”）可以卖到3.8万元，就是现在，也可以卖到6000元一把。壶身图案将通宝钱币组合在一起，形成吉祥图案，壶名叫啥啥通宝，那个通宝就更突出。当时人们讲风水，做生意的人喜欢买。现在，我改用堆雕手法，图像更为直观耐看有底蕴。这个系列的作品市场认可度高，还将继续创新出奇，争取给大家带来新惊喜。
我参加过鲁甸地震救灾义卖，我带的是书法作品，那一天我的作品卖得较好，最高的一幅以2000元成交，是当天书法作品中最高的。我的获奖作品《枯树神龙风水缸》在送往上海展览的时候，还没有得奖之前就有出到260万想买走的企业家，但我没有卖，我觉得这件作品来之不易。
7、金碧发布：刘大师，除了获得过各种大奖之外，您是云南省第十四届云岭职工技能大赛陶瓷工艺品成型师技术状元、又是云南省五一劳动奖章（编号：1951）获得者、也还是云南省万人计划首席技师，对于这些荣誉的获得，您一定有很多故事，请您谈谈获得荣誉称号过程中印象最为深刻的一个故事。
刘国全：印象都很深刻，但只谈一个的话，我想讲一下参加云岭职工陶瓷工艺品成型师技术比赛的故事。其实，我参加了两届，第一届运气很不好，我没有抽到好的机位，那个机位陶车只有两只脚，速度不匀称还不断卡壳，一出力陶车就会跑路。那一次，比赛时间结束时，我还没有拉出成型的坯子，更别说得什么奖了。对主办方的准备不充分有意见。第二年同样的技能大赛开始了，我申请说可不可以自带机器和泥料，得到了肯定的回复。
2017年，我自带了陶泥和机具，很顺利地“交了答卷”，结果完美，获得了本届比赛冠军。这次对我的印象十分深刻，正应了孔子的一句话：“工欲善其事，必先利其器。”
8、金碧发布：作为艺术家，有几个问题可能会经常萦绕在脑际，也会时时刻刻贯穿在创作过程中，那就是传统与创新的问题、题材与风格的问题、形态与手法的问题等等。刘大师，请您顺便谈谈在您的创作过程中，对这些问题的理解和贯彻情况。我们希望通过您的讲述，帮普通大众了解一下建水紫陶的“统”与“传”的问题、继承与创新地问题等等。
刘国全：传统与创新还是市场问题。建水紫陶比较公认的“统”有五点：一是阴刻阳填；二是无釉磨光；三是色如镜、敲如磬；四是以博古瓶、美女瓶、直口瓶、蒜头瓶为四大经典器形；五是以五种土为基本材料。
我在带徒弟的过程中，强调要有工匠精神、要学习交流、要承传创新、要长期坚持。首先讲“承传”，而不是“传承”。从基本功夫练起，继承老一代匠人的思想和做法，学会他们的技艺。比如四大传统器形为什么是这四大而不是其它，在承传的过程中，我认为，这四种器形基本涵盖了拉坯的所有技术和技巧，只要练好这四种器形，拉坯关算是过了。其次，见多才能识广，只在省内自己拉着跑，不出去交流，思想境界难以有突破，要专家和消费者认可就很难。因此，我过去经常参加全国各地的各种展览以及研讨活动。
第三，多看书、多学习，每到一地，博物馆必去。博物馆代表当地历史文化的发展水平和脉络。河南省博物馆给我的印象很深，他的文化底蕴其它地方没法比。故宫虽好，但每个时期只展出一批，能不能看到喜欢的作品，主要还看运气。河南馆很大，青铜器、碑刻、玉器等，分别都有很多地方值得借鉴。
传统和创新往往是交融在一起的，没有单一的传统，也没有孤立的创新。相当一段时间，大家认为不用阴刻阳填就不是建水紫陶，但我以为，所有的陶都可以用阴刻阳填手法去装饰。色彩方面，过去的紫陶基本上一种颜色，现在有很大发展，有亚光、黑色，象牙黄等等。
传统好还是创新好，一切都应该与生活紧密链接。要关注不同生活层次消费者的需求。对于消费能力强的，我们应该为他们创作艺术含量很高的作品供他们欣赏、收藏；对于消费水平中低层次的，我们也不能放弃，应该为他们设计美观实用的工艺品，在实用性上更多一些关注，努力满足不同层次消费者的需求。
9、金碧发布：关于传统与创新地问题，您谈得很精彩。近期，我们关注到您倾注了很大精力在柴烧方面，请谈谈您紫陶创作追求的风格和目标。
刘国全：应该说我目前还没有形成自己的风格，还要慢慢地形成。风水缸模仿的很多，现在也不成其为我的特色，更不敢谈风格。今年除了在柴烧方面尝试外，还将继续在堆雕道路上创新，青铜器艺术也有尝试，但还有待将来。
国家政策好，给我们了很高的荣誉和称号。但是，有特点没销量不行、有风格没市场不行、有专利没消费者不行。和真正的大师比，还有很大差距，我们学养、见识、理解都还需要提高。
很难说柴烧是一种简单的复古，我着迷柴烧，更多的是因为它窑变的千变万化和不确定性。追求不同，过去柴烧是没有其它烧制办法，目的也是实用，比如烧制相对粗犷的腌菜罐之类。现在，我们明白了窑变的原理，但没法完全掌握。为了追求窑变，有时候用匣子罩起来烧。紫陶烧制温度在1150度左右，已十分接近瓷器的烧制温度。高温下，落在烧件上面的柴火灰釉化，釉像从壶面上瀑布一般地淌下来，千变万化，很有意味。如果巧用鼓风添加落灰，烧件的色彩就更丰富，生命力更加与众不同。
柴烧壶泡茶更易提香，使茶汤更滑、更润、更化、更留味。运气好的时候，有可能烧制出极品、孤品，烧出高端作品。柴烧一窑中也没有两把完全一样的壶。很多匠人努力追求柴烧的成品率，我追求精品率。柴烧成品率常常不过50%，精品率也就在20%左右，而极品率往往不到1%。柴烧的成本和风险也就在这里。
我们一般用拆旧房子木料或者边皮木柴，排烟也只与农家做饭差不多，几乎无污染。
未来几年的奋斗目标就是创作出能与大师水平相当的作品，努力争取评上国家级工艺美术大师，尽量为建水紫陶做一点贡献。
10、金碧发布：刘大师，关于大师名头和品牌之间的关系您怎样看，在创建品牌方面您做过哪些努力，效果如何，今后还有什么打算？另外，您在建水，而建水文庙据说在全国排第二，您认为如此深厚的传统文化，对紫陶创作者有怎样的影响？
刘国全：品牌建设直觉上认为非常重要，但不是很懂。有一句话说：“人因货名，艺因人名”。这句话大概就是我理解的个人名头与作品品牌之间的关系。
过去，在传播方面，一是尽量参加和陶瓷有关的各种活动，比如展览、比赛等等，也偶尔会做一点媒体宣传；二是参加荣誉称号的评比、职称的评定等，偶尔也写论文。
品牌的价值很大，但怎样建设，我还需要学习，也需要专业机构和专家的帮助。
至于建水文庙所酝酿的深厚传统文化对紫陶匠人们的影响，我没有仔细研究，但肯定是有很大影响的。比如在做人方面，我觉得紫陶艺人们大多数都讲究诚实守信；在品牌和作品方面，紫陶艺人都能把做好产品放在第一位；在保守还是传承方面，紫陶艺人们都会像马成林老师带徒弟一样，不吝赐教，认认真真地向下传承；紫陶艺人都十分重视紫陶装饰，认为文化是紫陶的灵魂，笃信“言而无文，行之不远”的圣人之言。
刘国全大师简介
刘国全，男，建水县天德陶庄、紫陶状元府文化传承有限责任公司刨建人，云南省高级工艺术美术师职称，2011年结业于中国国家画院，沈鹏工作室书法高研班。现为中国规范汉字书写专业委员会委员，中华书法学会一级书画师，云南省陶瓷工艺大师，云南省工艺美术大师，中国工艺美术行业协会美术陶瓷分会理事。擅长书法，陶艺，长期开班培训书法和陶艺的学生。刘国全于2012年八月到建水县曲江镇为347位老师进行书法讲座及培训;2013年春节到新加坡“春到河畔”参加国际工艺美术精品交流展，2014年8月，座客云南省人民广播电台经济频道，讲述建水紫陶的发展。2016年3月到韩国进行中韩国际工艺美术精品交流展。2019年客座昆明理工大学国家图书馆数字化平台讲述建水紫陶的现状与发展。创作的古树神龙风水缸分别荣获国家国际级奖:中国百花奖，中国百花杯，国际上海白玉兰杯等三次金奖;省级奖:云南省职工创意创新奖，云南省工艺美术精品奖等二次金奖。2017年9月6日，在云南省陶瓷技艺拉坯大赛中，荣获第一名，被授予云南省云岭职工第十四届，技术技能大赛，陶瓷工艺品成型师技术状元。2018荣获云南省五.一劳动奖章，2019被评为云南省万人计划首席技师。云岭技师天德陶庄工作站首席导师。
